Autor Wątek: SKALA OCEN, czyli co i jak słyszymy! i jak oceniamy??? - sprzętowe i nie tylko punkty odniesienia  (Przeczytany 5031 razy)

vineelleenn

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 779
Zmysły są!
Zmysły są indywidualne!
Zmysł słuchu zwłaszcza!
CZY MOŻNA ZNALEŹĆ WSPÓLNY MIANOWNIK OCENY?
Jaki?
MOŻE SHURE 75?
Jako punkt odniesienia?

Marcin

  • Admin
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 661
Odp: SKALA OCEN, czyli co i jak słyszymy! i jak oceniamy??????????????????????
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 06, 2015, 00:21:28 »
Szeroki temat, i nie łatwy do usystematyzowania w kontekście wkładek gramofonowych co jak mniemam miałeś na myśli proponując M75 jako pewien punkt odniesienia.
Bo gusta są różne (podobno) a jak się do tego doda brak osłuchania przez większość ludzi plus brak wiedzy i w ogóle chęci poznania tematu, to potem wcale się nie dziwię że na forach internetowych dochodzi do idiotycznych dyskusji.

Dlatego pokuszę się o przedstawienie swojego subiektywnego spojrzenia na tę kwestię  :P
A zacznę od samych podstaw.

Zmysły są indywidualne!
Zmysł słuchu zwłaszcza!

Nie do końca , po pierwsze uważam za nieprawdziwe stwierdzenie wielu osób że nie mają słuchu, większość osób w podobnym wieku ma taki sam próg słyszalności dołu i góry pasma , ustaliłem to empirycznie na sporej grupie swoich znajomych  :)
Uważam że powiedzenie "mam pierwszy stopień muzykalności" (czyli jak grają to słyszę) , można między bajki włożyć.
Większość populacji słuch ma dobry, ale nie mają punktu odniesienia !

Warunek 1  czyste uszy  :smiech:
Można się śmiać, ale ile osób chodzi raz na jakiś czas do laryngologa przepłukać sobie uszy  :jezyk:

Warunek 2 brak osłuchania z muzyką w jej naturalnej formie, czyli kameralne koncerty akustyczne bandów jazzowych, bluesowych .....
Jak ktoś instrumentów nie słuchał na żywo to jak ma potem oceniać wkładki czy jakość tłoczeń  :co?:
Ludzki mózg jest super przystosowany do porównań, jak ktoś chociaż raz usłyszał jak brzmi np. kontrabas w rzeczywistości to przez jakiś czas będzie potrafił ocenić jakość brzmienia tego instrumentu z dowolnego nośnika.
A jak ktoś nie miał doświadczeń z muzyką na żywo, to choćby na głowie stawał nie potrafi ocenić co gra dobrze a co źle !

CZY MOŻNA ZNALEŹĆ WSPÓLNY MIANOWNIK OCENY?

W dużym stopniu tak ! Ale nie do końca  :-\

Jak już mamy czyste ucho  ;)  Oraz byliśmy w filharmonii, na kilku kameralnych koncertach itp.
To możemy jechać dalej z tematem poszukiwanie punktu odniesienia  :)
Czyli czas na sprzęt.

Dla mnie najważniejszymi elementami zestawu audio są wzmacniacz i kolumny (słuchawek nie używam), wzmacniacz i kolumny postrzegam jako jeden instrument / jedna całość.
I jeśli te dwa elementy współgrają dobrze to jest wielki sukces, bo uważam że najważniejszy jest fundament, a sam gramofon z wkładką to jakieś 25% .
Ja rozumuję tak, wzmacniacz idealny to w teorii kawałek drutu co wzmacnia sygnał bez wprowadzania zniekształceń , kolumna ma oddać w miarę dokładnie tę samą falę cząsteczek powietrza która poruszyła membranę mikrofonów w studiu.
(co jak wiadomo nie jest możliwe w 100%)
Tak czy inaczej, wzmacniacz i kolumny są w/g mnie najistotniejszymi klockami w zestawie, jak te dwa klocki grają dla nas prawie idealnie (ideału nigdy nie osiągniemy) to jest sukces.
Aby dobrać sobie wzmacniacz i kolumny, potrzebne są odsłuchy, u znajomych, w salonach audio ...
Ale aby dobrać te dwa w/w klocki potrzebne jest jakieś źródło dźwięku i płyty na tyle znane żeby można było porównywać .
Porównywać , słowo klucz , bez porównywania na swoje ucho nie może być mowy o racjonalnej ocenie takiego, czy innego elementu zestawu audio.
Tak się stało że z początkiem lat 90' odstawiłem gramofon do piwnicy i przesiadłem się na CD.
Do końca lat 90' szwendałem się po salonach Audio (oraz po znajomych) , z moim żelaznym zestawem płyt CD .

I tu napiszę tak:
Dobra płyta CD, nie jest zła  :smiech:
A może nawet lepsza od winyla !
Na pewno lepsza do testów układu wzmacniacz-kolumny, bo w/g mojej subiektywnej oceny odtwarzacz CD ma tylko 10% wpływu na dźwięk całego układu stereo, a gramofon oceniam na 25-30%.
Czyli odtwarzacz CD, jest bardziej wiarygodny jako źródło dźwięku do testowania układu wzmacniacz-kolumny. Daje mniejszy margines błędu, bo różnice brzmienia odtwarzaczy CD są nie porównywalnie mniejsze niż różnice różnych wkładek analogowych.
Tak twierdzę, i niech mi ktoś powie że tak nie jest !
A zmierzamy do odnalezienia jakiegoś punktu odniesienia.

To teraz kolej na płyty. Płyty CD które mam osłuchane i są dobrej jakości choć przyznać trzeba że mało jest takich płyt, w/g mnie najlepsze do testowania na ucho są płyty jazzowe, bo tam jest wszystko, od dołu do góry  :)  i nie w zalewie innych dźwięków jak w klasycznej/symfonicznej.
W jazzie można się skupić i ocenić brzmienie poszczególnych instrumentów i dla tego uważam że nadają się do testowania na ucho systemów stereo :

[ You are not allowed to view attachments ]
Jazz at the Pawnshop vol.1
Doskonała pyta w całości ! Tam jest wszystko.

[ You are not allowed to view attachments ]
Jack Sheldon - Playin'it Straight
Na ostro grających systemach audio (wyeksponowana góra) - krew z uszu .

[ You are not allowed to view attachments ]
DMP music catalog - całość świetna.
Tack 5 - Take Five , wersja z popisem perkusji, od stopy po talerzyki  :) Dynamika.

[ You are not allowed to view attachments ]
Still Harry After All These Years - Harry James & His Big Band
Całość super.

I jeszcze kilka płyt, ale tylko kilka.

W swoim wywodzie mającym na celu dotrzeć do sedna problemu, czyli oceny wkładek gramofonowych,
doszedłem do punktu gdzie muszę podsumować swoją myśl:

Jak już mamy dobry system audio, wiemy jak grają instrumenty na żywo i mamy czyste uszy, to , możemy się zabrać za ocenę wkładek.

A to już jest sprawa bardzo prosta, trzeba mieć przynajmniej dwie wkładki z nowymi igłami .
Każdy sobie osądzi która gra lepiej oraz w którą stronę  :)
A jak nam coś nie pasuje, to kupujemy kolejne wkładki i igły .
Porównujemy, słuchamy, i kupujemy inne wkładki i igły .
I tak aż do śmierci  ;)


gsam

  • Newbie
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: SKALA OCEN, czyli co i jak słyszymy! i jak oceniamy??????????????????????
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 06, 2015, 10:13:37 »
Cytuj
Warunek 1  czyste uszy  :smiech:
Można się śmiać, ale ile osób chodzi raz na jakiś czas do laryngologa przepłukać sobie uszy  :jezyk:
polecam osobom słyszacym kable zasilajace :taktak:

Generalnie zgadzam sie z tekstem ale uwazam ze idealem byloby gdyby wszystkie elementy toru byly neutralne a elementem robiacym "muzyke" powinien byc nosnik. Oczywiscie wiem ze to bardzo trudne (kosztowne) wiec rozumiem ze skupianie sie na parze wzmacniacz + kolumny to raczej realny kompromis niz ideal.

Sam slucham na raczej budzetowym sprzecie wiec moje  gadanie jest dosc teoretyczne ale tak wlasnie wyobrazam sobie idealny tor.

Na razie szukam i to w tym chyba najprzyjemniejsze.

Piotrek

  • Mod
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1370
    • Obrazki
Odp: SKALA OCEN, czyli co i jak słyszymy! i jak oceniamy??????????????????????
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 06, 2015, 11:33:48 »
", w/g mnie najlepsze do testowania na ucho są płyty jazzowe, bo tam jest wszystko, od dołu do góry  :)  i nie w zalewie innych dźwięków"
Tutaj popełniasz trochę błąd, gdyż testując  warto sprawdzić jak dane głośniki radzą sobie z "zalewem innych dźwięków".
Nierzadko kolumny , które fajnie wypadają w spokojniejszym jazzie, czy folku, przy nagraniach symfonicznych, czy też ostrym jazgocie "gubią się", powodując spłaszczenie obrazu dźwiękowego, czy nieprzyjemne interferencje.
Więc warto sprawdzać tak i tak, za każdym razem jakoby badając pod innym kątem.

Marcin

  • Admin
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 661
Odp: SKALA OCEN, czyli co i jak słyszymy! i jak oceniamy??????????????????????
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 06, 2015, 23:23:45 »
Cytuj
Warunek 1  czyste uszy  :smiech:
Można się śmiać, ale ile osób chodzi raz na jakiś czas do laryngologa przepłukać sobie uszy  :jezyk:
polecam osobom słyszacym kable zasilajace :taktak:

Ja bym takim osobom polecił innego specjalistę niż laryngolog, ale to inna kwestia  :chytry:

Generalnie zgadzam sie z tekstem ale uwazam ze idealem byloby gdyby wszystkie elementy toru byly neutralne a elementem robiacym "muzyke" powinien byc nosnik. Oczywiscie wiem ze to bardzo trudne (kosztowne) wiec rozumiem ze skupianie sie na parze wzmacniacz + kolumny to raczej realny kompromis niz ideal.

Nie sposób się z tym nie zgodzić, jednak spasowanie na raz trzech elementów ( żonglowanie trzema klockami) jest zdecydowanie bardziej czasochłonne niż dwoma najbardziej istotnymi w/g mnie w systemie stereo, czyli wzmacniacz-kolumny.
Odtwarzacz daje sygnał wyjściowy, różnice w odtwarzaczach CD nie są takie duże jak to reklamy malują, zresztą to nie ma większego znaczenia dla całej idei testowania toru audio, to wzmacniacz i kolumny mogą coś rozjaśnić bądź przytłumić, oddać scenę, głębię i tego typu smaczki, mają największy wpływ na dźwięk.
Dlatego robiłem tak, w salonie brałem do odsłuchu najlepszy odtwarzacz , po rozmowie z obsługą  :taktak:,
a potem jeden ze wzmacniaczy co miałem na oku, następnie kolejno 3-5 par kolumn i odsłuchy na tych samych kawałkach z 2-3 płyt.
Potem kolejny wzmacniacz i od nowa te same 3-5 par kolumn  :)
Odsłuchy w gronie zazwyczaj 2-4 osób, dyskusje na temat osobistych wrażeń podczas przepinania sprzętu  :)

[Sam slucham na raczej budzetowym sprzecie

To tak jak ja  :)

Na razie szukam i to w tym chyba najprzyjemniejsze.

O tak  :)

", w/g mnie najlepsze do testowania na ucho są płyty jazzowe, bo tam jest wszystko, od dołu do góry  :)  i nie w zalewie innych dźwięków"
Tutaj popełniasz trochę błąd, gdyż testując  warto sprawdzić jak dane głośniki radzą sobie z "zalewem innych dźwięków".
Nierzadko kolumny , które fajnie wypadają w spokojniejszym jazzie, czy folku, przy nagraniach symfonicznych, czy też ostrym jazgocie "gubią się", powodując spłaszczenie obrazu dźwiękowego, czy nieprzyjemne interferencje.
Więc warto sprawdzać tak i tak, za każdym razem jakoby badając pod innym kątem.

Masz całkowitą rację !
I warto to podkreślić !


Faktycznie nie napisałem że podczas odsłuchów dawaliśmy czadu ostrym łubudu , ale tylko na klockach które przeszły jazzowy test  :)
Może dla tego że na łubudu mam rzadziej ochotę niż na pitu-pitu  :fiu:

A na koniec wracając do pytania Łukasza z pierwszego posta,
Jak dla mnie to Shure M75 może być jakimś wyznacznikiem czy też punktem odniesienia, pod warunkiem że się posiada taką wkładkę oraz gramofon z lekkim ramieniem  ;)
Nie wiem czy są igły do M75 na tyle sztywne by grały pod większymi naciskami ?
Ale więcej nie napiszę bo po prostu nie mam doświadczenia z gramofonami różnych typów i konstrukcji  :)

Piotruś

  • Mod
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1066
Odp: SKALA OCEN, czyli co i jak słyszymy! i jak oceniamy??????????????????????
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 07, 2015, 00:22:53 »
Niektóre igły do M75 to są sztywne, że łohohoho.
Tylko, że igła ma nieraz OGROMNY wpływ na to, jak gra wkładka, więc to żadne referencyjne porównanie.

Marcin

  • Admin
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 661
Odp: SKALA OCEN, czyli co i jak słyszymy! i jak oceniamy??????????????????????
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 07, 2015, 02:52:35 »
Niektóre igły do M75 to są sztywne, że łohohoho.

Jakie konkretnie ?

Tylko, że igła ma nieraz OGROMNY wpływ na to, jak gra wkładka, więc to żadne referencyjne porównanie.

Pełna zgoda !
Ja bym nawet poszedł krok na przód i napisał bym może że igła ma dużo większy wpływ na grę wkładki, niż się to wydaje, zwłaszcza w kontekście różnych ramion pod kątem wagi.
Igła ma pierwszy kontakt z rowkiem płyty, to co przeniesie przez wspornik na magnes, jest dopiero odczytane przez cewki przetwornika MM.


Szkoda tylko, albo nie szkoda  :-\
Że oddala się od nas pierwotny wątek Łukasza  :-\

Fajnie by było żeby założyciel tematu się odniósł  się chociaż w 2-3 zdaniach do tego co do tej pory napisano w tym temacie  :taktak:


vineelleenn

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 779
Odp: SKALA OCEN, czyli co i jak słyszymy! i jak oceniamy??????????????????????
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 07, 2015, 19:51:23 »
Odniosę jak klawiaturę mi ktoś naprawi; muszę naciskać klawisz 2-3 sek

Marcin

  • Admin
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 661
Odp: SKALA OCEN, czyli co i jak słyszymy! i jak oceniamy??????????????????????
« Odpowiedź #9 dnia: Grudzień 08, 2015, 23:28:43 »
Co do igieł do M75, to pytasz o oryginalne Shure'owskie, czy aktualnie dostępne zamienniki?

Osobiście to mam to gdzieś  ;)

Ja pytałem bardziej pod kątem rozwoju tego tematu, który Łukasz założył   :czytaj:

Łapiesz subtelną różnicę   :chytry:

Robert007Lenert

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 502
    • LOS AGENTOS
Odp: SKALA OCEN, czyli co i jak słyszymy! i jak oceniamy??????????????????????
« Odpowiedź #10 dnia: Grudzień 09, 2015, 02:44:20 »
Wyznacznik trzeba przyjąć.
 Zakładamy:
a) że nasz wzmacniacz i paczki spełniają nasze oczekiwania.
b) że gramofon jest przyzwoity... znaczy trzyma obroty, nie ma przydźwieków i drgań z napędu, ramie spełnia standardy geometrii, zawieszenia itp
 
A mimo tego dźwiek płynacy spod igły jest do bani to:
a) igła jest kiepska
b) władka jest kiepska
c) i to to i to jest marne

Zaczynamy od wymiany igły....
 a) dalej jest źle

Wymieniamy całą wkładkę
 a) jest lepiej
b) jest gorzej

W pewnym momencie dochodzimy do wniosku, że pomiedzy pewnymi wkładkami różnice są kosmetyczne. Choć coś nam pasuje lepiej lub nieco mniej, ale to wszystko jest do przyjecia na zasadzie ocena bdb- bądź db+ i to są wkladki (zrazem z igłą) które uznajemy za wyznacznik.

Jeśli trafiamy na wkładkę która w naszym mniemaniu ( pisząc wkładka upraszczam do zestawu igła - wkładka) gra na bdb to jest lepiej , jak gra na db  to jest gorzej.
 
Dla mnie podobnie jak dla Łukasza takim czymś jest Shure 75   ale też ADC QLM 30 II , ADC K8 bądź Dual DMS 210 i Philips GP 401
 
Natomiast jeszcze bardziej lubię:  Stanton 500 i ADC XLM MK III , Pickering V-15, Shure 44

Zupełnie nie dla mnie słynny Shure V15 III ,dosyc ceniona  ADC 220 X , fatalna UNITRA MF 104..... natomiast MF 105 to nawet troche lubię, a MF 100 spokojnie toleruję.

Pewnie kontrowersyjnie, ale tak pasuje moim uszom :)



Piotrek

  • Mod
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1370
    • Obrazki
Odp: SKALA OCEN, czyli co i jak słyszymy! i jak oceniamy??????????????????????
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 09, 2015, 09:05:47 »
@Marcin
To poco zawracasz głowe i pytasz  ?
Tym bardziej o rzeczy, które każdy sobie może w max 5 minut wygooglać?

vineelleenn

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 779
Odp: SKALA OCEN, czyli co i jak słyszymy! i jak oceniamy??????????????????????
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 09, 2015, 09:06:54 »
Wyszło małe nieporozumienie (z mojej winy)


Shure'a 75 zaproponowałem  jako wkładkę wzorcową (wyjściową)  "punkt zero" do ogólnej dyskusji.
Jest to dość dostępna, popularna tania, niezła wkładka.
Jak czytam opinię Roberta:
"Dla mnie podobnie jak dla Łukasza takim czymś jest Shure 75   ale też ADC QLM 30 II , ADC K8 bądź Dual DMS 210 i Philips GP 401
 
Natomiast jeszcze bardziej lubię:  Stanton 500 i ADC XLM MK III , Pickering V-15, Shure 44

Zupełnie nie dla mnie słynny Shure V15 III ,dosyc ceniona  ADC 220 X , fatalna UNITRA MF 104..... natomiast MF 105 to nawet troche lubię, a MF 100 spokojnie toleruję."


To już wiem co myśleć i spodziewać się od innych wkładek

Bo takie oceny, ze coś gra jasną górą, ale mało szczegółowo etc to pitolenie...

Marcin

  • Admin
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 661
Odp: SKALA OCEN, czyli co i jak słyszymy! i jak oceniamy??????????????????????
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 12, 2015, 23:58:58 »
@Marcin
To poco zawracasz głowe i pytasz  ?
Tym bardziej o rzeczy, które każdy sobie może w max 5 minut wygooglać?

Ja pytałem bardziej pod kątem rozwoju tego tematu, który Łukasz założył   :czytaj:

Idąc dalej  Twoim tokiem rozumowania, to po co piszemy na forum ?
Jak wszystko można sobie wy-Googlować  :co?:

Przypominam że treść internetu tworzą wpisy, nawet na takim małym forum  :)
A nie jakieś aniołki  :nie:

Bardzo przepraszam za zawracanie Twojej głowy  :taktak:
Mam nadzieję że zbytnio nie ucierpiała z tego powodu  :jezyk: