Autor Wątek: Gramofony Fonica G600, G600B, G6001, G601, G601A i pochodne  (Przeczytany 11361 razy)

rotert

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 23
Gramofony Fonica G600, G600B, G6001, G601, G601A i pochodne
« dnia: Sierpień 01, 2015, 10:43:37 »
W miesięczniku AVT Audio-Video takim starym z lat 80', z żółtą obwolutą tekturową, a nie tym Audio-Video który jest obecnie - była kiedyś recenzja trzech gramofonów Foniki. Nie mogę odnaleźć obecnie tego numeru. Wiec na 100% nie jestem pewien, ale tyle co pamiętam to był tam również Adam i był G8010 i jeszcze jakaś jego wersja GS431 lub podobna na szerokiej plincie (to były te gramofony z wysokim talerzem i ramieniem podobnym z wyglądu do tych z Adama).
Recenzenci wykonali pomiary i wyszło im ze najlepiej trzymał obroty ten tańszy GS. Niektóre parametry miał lepsze niż deklarowała fabryka.

Niemniej obecnie wszystkie konstrukcje używanych Fonik dostępne na rynku są tylko legendą o zawyżonej cenie, podobnie jak całość elektroniki made in PRL posuniętej nie tylko technologicznie o całą epokę ale po prostu już zestarzałej. Handlarze częściami z pchlich targów doprowadzili obecnie do takiej sytuacji. Jest to dosłownie kilku ludzi w Polsce którzy zajmują sie sprzedażą części ze starych niesprawnych drapaków Foniki wiec dyktują na nie ceny jak z legend.

Zachwyt nad starymi konstrukcjami idlerowymi typu bambina (G-600) tez jest mało racjonalny.  Gramofon nie musi ważyć kilkudziesięciu kilogramów i mieć talerzy o masie dwóch cegieł żeby się stabilnie kręcił. Nie musi mieć także polerowanych i wyginanych fantazyjnie ramion. Przykładem są wszystkie tanie gramofony Sony z lat 80' o napędzie bezpośrednim które grały znacznie przyjaźniej od Fonik.

Thorensy także przestały być tak "cudownie" zbudowane. Wersja TD-180 powstawała w rzeczywistości w Fonice na monokicie kompletnym napędu z ramieniem Foniki R-12 lub R-13 (podobno projektu Systemdeka ale wątpię w te wieści). Miały śmiesznie małe łożysko talerza, talerz ważący mniej niż 0,5kg ale z maksymalnie rozłożoną masą na obwodzie i mechaniczny półautomat podnoszący i cofający ramię po zakończeniu odtwarzania, napędzany od obrotów talerza. GS-473. 475 i 500 od TD-180 różniły się układem zasilania i regulacją. Foniki miały tradycyjny sposób zasilania z małym jak na Foniki trafem w obudowie gramofonu i regulacja obrotów wg podziałki stroboskopowej na obwodzie talerza.
Thorens TD-180miał analogiczny system stabilizacji obrotów ale bez możliwości zewnętrznej regulacji na podstawie wskazań lampki stroboskopowej i transformatorek przy wtyczce kabla zasilającego.
Te ostatnie konstrukcje Foniki są moim zdaniem najbardziej racjonalnym wyborem w obecnych czasach i wartym ewentualnych drobnych usprawnień. Można w nich także liczyć na poprawne wykonanie w porównaniu z knociarstwem w GSach z lat 80', które były coraz bardziej upraszczanymi wersjami  i miały problemy materiałowe (typowe wady to krzywo odlane lub spękane talerze cienkościenne i puchnące od wilgoci zbyt lekkie drewniane plinty sklejane z warstw płyty pilśniowej HDF i płyty wiórowej OSB oraz używanie niewłaściwych tworzyw do wykonywania plastikowych elementów nośnych).
Dzisiaj jeszcze prostsze i bardziej odelżone chińskie konstrukcje spod marki Thorens czy Lenco kosztują po 2000 złotych i wiecej.

Piotruś

  • Mod
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1066
Odp: Odp: Fonica GS-420 / GS-424 "Adam" - mity i fakty
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpień 01, 2015, 11:59:09 »
Niemniej obecnie wszystkie konstrukcje używanych Fonik dostępne na rynku są tylko legendą o zawyżonej cenie, podobnie jak całość elektroniki made in PRL posuniętej nie tylko technologicznie o całą epokę ale po prostu już zestarzałej. Handlarze częściami z pchlich targów doprowadzili obecnie do takiej sytuacji. Jest to dosłownie kilku ludzi w Polsce którzy zajmują sie sprzedażą części ze starych niesprawnych drapaków Foniki wiec dyktują na nie ceny jak z legend.

Z tym twierdzeniem nie mogę się zgodzić. Miałem okazję obcować z polskimi sprzętami sprzed nastania tandeciarstwa przełomu lat 70. i 80. związanego częściowo z zakupami cudownych licencji, które to miały unowocześnić produkcję elektroniki użytkowej. Konstrukcje takie jak wzmacniacz W600, gramofon G601f i wiele lepszych, przedlicencyjnych głośników Tonsila nie mają się czego wstydzić. Tylko że co z tego, skoro sprzętów tych jest mało, często wymagają reperacji i mało kto się nimi interesuje.

Zachwyt nad starymi konstrukcjami idlerowymi typu bambina (G-600) tez jest mało racjonalny.  Gramofon nie musi ważyć kilkudziesięciu kilogramów i mieć talerzy o masie dwóch cegieł żeby się stabilnie kręcił. Nie musi mieć także polerowanych i wyginanych fantazyjnie ramion. Przykładem są wszystkie tanie gramofony Sony z lat 80' o napędzie bezpośrednim które grały znacznie przyjaźniej od Fonik.

Porównywanie konstrukcji G600 do Bambina w moich oczach dyskretuje Twoją rację. G600, przynajmniej założeniowo, bliżej jest do gramofonów takich jak Braun PCS5 czy PE44. To gramofon o bardzo dużym potencjale, całkowicie zniweczonym przez tragiczne silniki.

Co do masy, to nie ma ona rzeczywiście za wiele wspólnego ze stabilnością obrotów, za to z tłumieniem drgań jak najbardziej.

rotert

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 23
Odp: Odp: Fonica GS-420 / GS-424 "Adam" - mity i fakty
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpień 01, 2015, 12:17:19 »
Nie odniosę się do tych tez szczegółowo, bo nawet nie warto, przecież rozmawiamy o drapakach z poziomu urządzeń "popularnych". Obecnie nazywanych nie wiadomo dlaczego "budżetowymi". Czyli o normalnie wykonanych urządzeniach wg normy DIN dla sprzętu HI-FI z lat 70-80'.

G600 z idlerem i silnikiem prądu zmiennego to było takie pogrubione i dociążone bambino. Równie dramatycznie proste było pierwsze ramie do tego gramofonu.
Idler nawet w czasach jego nowości powodował wyraźny odgłos toczącego się wałka a silnik prądu zmiennego wymagał ogromnej masy wirującej talerza która miała stabilizować obroty. To są rozwiązania jeszcze z czasów patefonów napędzanych sprężyną.

Kiedy do napędu zaprzęgnięto układy elektroniczne tego typu rozwiązania przestały mieć racjonalny sens, niezależnie od tego w czyim wykonaniu występowały.

Używanie tego dzisiaj w warunkach braku części na wymianę zestarzałych elementów gumowych, to już wyłącznie przejaw masochizmu nazywany  hipsterstwem. Można się z tym męczyć, jeśli ktoś lubi. Ale lepszy efekt będzie z kupienia nowszego gramofonu wykorzystującego już elektronikę do sterowania silnikiem prądu stałego.
 

rotert

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 23
Odp: Odp: Fonica GS-420 / GS-424 "Adam" - mity i fakty
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 01, 2015, 12:24:05 »
Co do masy, to nie ma ona rzeczywiście za wiele wspólnego ze stabilnością obrotów, za to z tłumieniem drgań jak najbardziej.

Masa wirująca talerza ma ZASADNICZE znaczenie dla stabilizacji obrotów w gramofonach z przeniesieniem napędu idlerem z silnika prądu zmiennego. Dlatego Fonomaster 76 i pierwsza wersja G600f miały talerz o masie 4,7kg wydrążony w środku.

Masa gramofonu nie tłumi drgań w sensie rozpraszania tylko blokowania. Działa tak samo jak ściana zbudowana z wypalonej cegły w porównaniu ze ściana z lekkiego siporexu.

Gramofon można zabezpieczyć przez przenoszeniem drgań poprzez zmniejszenie sprzęgnięcia z otoczeniem i nie musi wtedy ważyć po kilkadziesiąt kilogramów.
Masa talerza nie ma wiele wspólnego z tym zjawiskiem - więcej z przenoszeniem drgań na igłę ma sama płyta niz talerz na którym spoczywa.

Piotruś

  • Mod
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1066
Odp: Odp: Fonica GS-420 / GS-424 "Adam" - mity i fakty
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 01, 2015, 15:42:05 »
Co do pierwszego akapitu - chyba się nie rozumiemy, bo nic z wymienionych przeze mnie urządzeń nie zaliczało się do klasy popularnej.
Dalej: głupoty. Konstrukcja Bambino a konstrukcja G600 to dwa różne światy. Mam kilka gramofonów z napędem idlerowym i w żadnym nie słychać opisanych odgłosów. Chyba, że ktoś gramofonu słucha stetoskopem, albo takie tezy wymyśla na podstawie obcowania z GE-56. Wracając do G600, to jak widać nie miał kolega do czynienia z żadnym egzemplarzem tego gramofonu (co mnie nie dziwi, bo to jednak rarytas), ale masa talerza tam zastosowanego względem rachitycznego silnika to nieporozumienie. Silnik jest za słaby, przegrzewa się, co prowadzi do szybkiego zużycia. Na dodatek rozpędzenie talerza trwa bardzo długo.

Wpływ masy wirującej rzeczywiście pominąłem, ale nie jest ona czynnikiem decydującym. Wyższa masa wirująca odciąża silnik, przez co ten równiej i lżej pracuje. Równie ważne jest łożysko główne. Silniki prądu zmiennego są stabilizowane częstotliwością sieci, której to wahania są minimalne. Natomiast taki silnik musi być po prostu dobrze wykonany, w przeciwieństwie do azjatyckich wynalazków z mikrosilniczkami zabudowanymi w płytkę PCB. A co do wyzywania od masochistów - obawiam się, że krowiaste silniki z lat 60. z zapewnieniem odpowiedniego smarowania przetrwają dużo dłużej niż plastikowa tandeta z zalanymi żywicą (aby ograniczyć serwisowalność) kondensatorami, które prędzej czy później wyzioną ducha, skazując maszynkę na kasacje.

Gumę można konserwować, elementy mechaniczne również (co więcej jest to dosyć proste i tanie). Za to taniej elektroniki, z założenia nieserwisowalnej (bo gdyby padło na gwarancji to wymienią cały moduł a nie same elektrolity) - nie.

Dlatego Fonomaster 76 i pierwsza wersja G600f miały talerz o masie 4,7kg wydrążony w środku.

Popis braku wiedzy. Fonomaster 76 nie miał po pierwsze talerza o takiej masie, po drugie nie miał napędu idlerowego!

Masa gramofonu nie tłumi drgań w sensie rozpraszania tylko blokowania. Działa tak samo jak ściana zbudowana z wypalonej cegły w porównaniu ze ściana z lekkiego siporexu.
Gramofon można zabezpieczyć przez przenoszeniem drgań poprzez zmniejszenie sprzęgnięcia z otoczeniem i nie musi wtedy ważyć po kilkadziesiąt kilogramów.
Masa talerza nie ma wiele wspólnego z tym zjawiskiem - więcej z przenoszeniem drgań na igłę ma sama płyta niz talerz na którym spoczywa.

1) No i? Tak czy inaczej - skutecznie je tłumi. I nie chodzi o masę całego gramofonu, ale talerza właśnie.
2) Tak, tylko że gros tych starych, porządnych klunkrów ma również dobrze przemyślane i skuteczne zawieszenie wykorzystujące sprężyny, gumy, gąbki, w dużo szerszym zakresie jak plastikowe gramofony z lat 80. Często spotyka się niezależne zawieszenie samego silnika i dodatkowe zawieszenie całego chassis.
3) Oczywiście, że ma. Wszak masa ma wpływ na rezonans, poza tym - trzeba nie mieć wyobraźni żeby nie wpaść na to, że łatwiej wprawić w drgania rzecz lżejszą od rzeczy cięższej.  A o tej płycie to już zupełna banialuka. Jeśli nie, to poproszę o dowody.

rotert

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 23
Odp: Odp: Fonica GS-420 / GS-424 "Adam" - mity i fakty
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 01, 2015, 20:14:46 »
Fonomaster 76 to był dokładnie G600 ze wzmacniaczem czyli G600fs lub G601fs i miał napęd idlerowy. Rolka napędową na ciężki talerz  - talerz obracał sie na osi o średnicy 10mm z kulką i oś miała ponad 70mm długości osadzenia w panewce. Napęd rolką cierną przez mechaniczną przekładnię pasową czterech prędkości obrotowych z także mechaniczną regulacją pitch.  Taki ni pies ni wydra, bo studyjne idlery z lat 50' to miały rolkę przekładni na silniku z przekładnią cierną i napęd na zewnętrzny rant talerza o bardzo dużej średnicy.
Tak wyglądał ten talerz z Fonomastera 76 - zdjęcie znalezione w necie.

Doczytaj sobie najpierw.
http://www.technique.pl/mediawiki/index.php/Polskie_gramofony

Od tłumienia zewnętrznych źródeł drgań gramofonu jest masa plinty. A pięciokilowy talerz z Fonomastera 76 był po to żeby stabilizować obroty, tak samo jak we wszystkich przyzwoitych gramofonach idlerowych, gdzie napęd jest sztywny z przekładnią cierną i silnikiem o nierównomierności momentu w dodatku zależnym od częstotliwości sieci energetycznej

G600 to technologia napędu analogiczna z bambino. Jeśli ktoś nie słyszy toczącej się rolki idlera to znaczy, że nic mu już nie będzie przeszkadzało w słuchaniu muzyki.

Wymienione sprzęty to właśnie klasa popularna, nie wiadomo nawet czy spełniałyby normę DIN  z 1973 r. na sprzęt Hi-Fi.  Norma ta była problemem do osiągnięcia w latach 50-60' ale już w latach 70 nastąpił znaczy postęp a w kolejnej dekadzie popularne urządzenia spełniały już bez problemu normę Hi-FI. Dotyczy to także popularnych gramofonów Foniki z lat 80' które wyparły wcześniejsze ciężkie konstrukcje z idlerami napędzanymi silnikami prądu zmiennego ( przed 1978 rokiem w Polsce nie produkowano silników prądu stałego  o odpowiednich parametrach - pierwsze pojawiły się we wcieleniu Fonomastera który następnie wyszedł jako deck pod numeram G601A). 
Obecnie normę hi-fi spełniają nawet urządzenia mp3 wielkości paznokcia.

Robert007Lenert

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 502
    • LOS AGENTOS
Odp: Odp: Fonica GS-420 / GS-424 "Adam" - mity i fakty
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 02, 2015, 12:54:35 »
Panowie. Fonomastery były i idlerowe i paskowe.

Piotruś

  • Mod
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1066
Odp: Odp: Fonica GS-420 / GS-424 "Adam" - mity i fakty
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpień 02, 2015, 19:28:57 »
Po pierwsze:
Nie było w produkcji masowej żadnej wersji G600 z zabudowanym wzmacniaczem. Fonomaster miał dwie wersje:

1. FONOMASTER - wprowadzony ok. 1972r., z werkiem G601fs (idlerowo-paskowym) z cięższym talerzem (ale nie 4,7kg - takie coś to tylko G600)
2. FONOMASTER 76 - wprowadzony ok. 1976r. z werkiem G601A (PASKOWYM) z lżejszym talerzem (jakieś trzy kilo)

Nazwa "Fonomaster" dotyczy wyłącznie zestawów z wbudowanym wzmacniaczem. Gramofony G601fs i G601A były również dostępne w wersji "deck".

Po drugie:

Co to są ZEWNĘTRZNE źródła drgań gramofonu? Jeżeli chcemy coś tłumić, to drgania samego gramofonu, a nie czegoś z zewnątrz.

Po trzecie:

Na technique.pl roi się od byków. Taki wytrawny z kolegi koneser, a ich nie rozpoznaje!

Po czwarte:

Porównywanie G600 i Bambino jest po prostu głupie.

Po piąte:

Nie w każdym przyzwoitym gramofonie idlerowym napęd jest sztywny. Nie jest taki ani w G600 ani w G601f ani w Thorensie TD124 ani w Braunie PCS5. Tam wszędzie są paski.

Po szóste:

Gramofon G600 i wzmacniacz lampowy W600 wprowadzono do produkcji ok. 1968r, a kolega mówi o normach pięć lat późniejszych. Zestaw G600/W600 wyprodukowano w przypuszczalnej ilości ok. 1000-1500 sztuk i bardzo niewielki odsetek produkcji trafił do konsumentów prywatnych. Był to pierwszy polski zestaw stereo HiFi. I na Boga, to nie była w nędznym PRLu klasa popularna!

Po siódme:
Norm HiFi było na przestrzeni lat bardzo wiele i bardzo dużo sprzętu późniejszego nie spełniałoby wymogów wcześniejszych: zakładano np. efektywność zestawów głośnikowych na poziomie 97db/1W/1m (!)

Po ósme:

Świetny pomysł z tym dowodzeniem masy talerza za pomocą... zdjęcia.

Po dziewiąte:
To słuchaj se Pan mp3 i nie zawracaj głowy.

Robert007Lenert

  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 502
    • LOS AGENTOS
Odp: Odp: Fonica GS-420 / GS-424 "Adam" - mity i fakty
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpień 02, 2015, 19:57:59 »
Troszke luziku Panowie :) Nie bedziemy sie tutaj zabijac talerzem od Fononomastera :P

Piotruś

  • Mod
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1066
Odp: Odp: Fonica GS-420 / GS-424 "Adam" - mity i fakty
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpień 02, 2015, 20:52:30 »
Bo talerze są do słuchania muzyki a nie do zabijania  :spoko:

rotert

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 23
Odp: Odp: Fonica GS-420 / GS-424 "Adam" - mity i fakty
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpień 03, 2015, 23:18:02 »
Dlatego załączyłem który ponawiam może leniwi przełamią się jednak i przeczytają zamiast rozpowszechniać pierdoły.

http://www.technique.pl/mediawiki/index.php/Polskie_gramofony

Werk G600C (lub B) a następnie G601 (bez A) były idlerowe i miały talerze ważące blisko 5 kilogramów, żeliwne. Takie jak ten ze zdjęcia które zamieściłem w swoim poprzednim poście.
Możesz sobie go poszukać w necie i zatelefonować do wystawiającego z pytaniem ile waży. To nic trudnego, a jak się wysilisz to nabędziesz trochę wiedzy.
Wszystkie Fonomastery to były werki od 600 do 601 a moze i 602,  ze wzmacniaczami w jednej obudowie.

W przywołanym linku pokazany gramofon Fonomaster G610F - idlerowy. Gramofon jest łatwo rozpoznać po charakterystycznym mechanicznym przełączniku przekładni prędkości.
Talerz z tego zdjęcia jest od niego.
Każdy rozeznany w technice zauważy że jest on znacznie większy od talerzy późniejszych Fonomasterów, 601A i Danieli z napędem paskowym.  A dlaczego to także już tłumaczyłem. Bo to było bambino napędzane rolką na talerz, którego obroty stabilizowała duża masa wirująca.

Piotruś

  • Mod
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1066
Odp: Odp: Fonica GS-420 / GS-424 "Adam" - mity i fakty
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpień 03, 2015, 23:44:34 »
Z całym szacunkiem, ale pierdoły to Ty piszesz. Dla przypomnienia: cały czas pisałeś o Fonomasterze 76. Tym z paskowym G601A.

G600C nie był idlerowy. To jest napęd jak G601A z ramieniem od G600. Gramofon produkowany głównie na eksport do ZSRR, nie był generalnie sprzedawany w kraju. Talerz bardzo ciężki, taki o którym piszesz to miał tylko G600. Miałem w ręku talerze od G600, od G600B i od G601 i od G601A. Wszystkie różnią się masą. Zasadniczo - im późniejszy tym lżejszy.

Nie muszę sobie nic szukać po internetach, bo miałem w łapach G600, G600B (bardzo rzadki), G601 i G601A.

Nie było zadnego Fonomastera z werkiem G600 ani G602. Znajdź taki to pogadamy.

A co do Bambino, to jak rozumiem Garrard 301 i Thorens TD124 i Lenco L70 i wszystko co ma rolkę to też Bambino?

rotert

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 23
Odp: Odp: Fonica GS-420 / GS-424 "Adam" - mity i fakty
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 04, 2015, 00:15:49 »
Koledze jak widzę przeczytanie podanego przeze mnie linka sprawia wręcz prezydencki "bul".

Proponuję jednak go otworzyć i przeczytać . Nawet kilka razy jeśli za pierwszym nie zaskoczy i wczytać się w zamieszczone tam załączniki.

Mechanizm gramofonu był jeden - wersja 600 różniła się od 601 ramieniem. Dopiero później wprowadzono w nim napęd paskowy. Kiedy dokładnie - tego żadna krynica wiedzy nie wie bo Fonika ciągle coś modernizowała, na zasadzie - co mamy to damy.

A gramofon mógł się nazywać Fonomaster 76 czyli WG-610 http://www.technique.pl/mediawiki/index.php/Plik:Fonomaster_00.jpg  - z napędem paskowym.
Albo Fonomaster WG-610F http://www.technique.pl/mediawiki/index.php/Obs%C5%82uga_Fonomastera  - z napędem idlerowym. 
To był ten sam gramofon z 1976 roku  w którym zastąpiono napęd idlerowy napędem paskowym.

Tak samo w tym czasie zmieniano konstrukcje werków, dostosowanych do stroboskopu lunetkowego albo w wersjach z podziałką stroboskopu na krawędzi talerza, a nazwy gramofonów pozostawały takie same. Ten rodzaj Werku przetrwał co najmniej do 1985 roku jako wersja G602B montowana w gramofonach do modelu GS-603 i GS-434 z różnymi talerzami.

Cała ewolucja gramofonów z Foniki polegała na tym że po zastosowaniu elektroniki sterującej silnikami prądu stałego nie musiały być już robione jak ruski czołg, więc po kolei odchudzano różne części zastępując żeliwo, odlewami aluminiowymi a części aluminiowe tworzywami sztucznymi.


Piotruś

  • Mod
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 1066
Odp: Odp: Fonica GS-420 / GS-424 "Adam" - mity i fakty
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpień 04, 2015, 00:24:07 »
Daj mi już spać i przestań na upartego brnąć w głupoty.

Artykuł oczywiście czytałem i jak już wcześniej pisałem: to nie jest wyrocznia, tam jest niejeden błąd. Już samo to, że jako wyrocznie traktujesz w sumie przypadkowy artykuł z Internetu kiepsko świadczy o Twojej wiedzy.

G600 od G601 czy G600B różni się wieloma rzeczami, nie tylko ramieniem. Różni się silnikiem, łożyskiem głównym, talerzem, lunetką stroboskopu i paroma innymi pierdołami.
Kiedy wprowadzono napęd paskowy to można dość dokładnie prześledzić, ale jeśli sam siebie masz za największego znawcę - no to rzeczywiście na pewno nikt nie wie, jeśli nie wiesz Ty.

Miło, że przynajmniej teraz załapałeś, ze Fonomaster 76 był paskowy. Szkoda, że wcześniej pisałeś o nim jako o idlerowym i to na upartego.
I nie, G601 i G601A to nie jest to samo, one nie różnią się wyłącznie napędem. Różnią się jeszcze wieloma rzeczami.

Co do ewolucji - no to sam widzisz: potaniano, uplasticzano, ubrzydzano.

rotert

  • Jr. Member
  • **
  • Wiadomości: 23
Odp: Odp: Fonica GS-420 / GS-424 "Adam" - mity i fakty
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 04, 2015, 00:29:27 »
Dziecko nieszczęśliwie dotknięte wiedzą o gramofonach - człowiek który prowadzi ten blog i który napisał ten "przypadkowy artykuł z internetu" BUDOWAŁ gramofony kiedy Twoi rodzice jeszcze za kółkiem na patyku ganiali po ulicy.

Rzeczywiście idź już spać, krócej się będziesz kompromitował.